ВЯЧЕСЛАВ ВС. ИВАНОВ
СТИХИ И О СТИХАХ
ОСЕНЬ В КАЛИФОРНИИ
Проглядывает хищность в белках,
Проглатывает осень листья.
Охватывает оробелость:
Как дерево, и нас обчистят.
И чересчур прозрачна зрячесть,
Готовит пакость дальнозоркость,
Как будто небо, раскорячась,
Дурацкий нам покажет фокус.
Ты не была озлоблена,
А просто - дождь косой,
А просто все раздроблено,
Совсем как Пикассо.
Все вдребезги, все в оспинах.
Поди попробуй склей!
Хоть после наши осыпи
Напишет Пауль Клей.
Хоть после из мозаики,
Нам застилавшей взор,
Поэты и прозаики
Свой понаткут узор.
Все на куски, все в трещинах,
Как битое стекло.
Но в снах, тобой обещанных,
Обоим нам везло!
***
Все - как из телесерии,
Но не для зубоскала,
А в эту ночь Империя
Меня не отпускала.
А в эту ночь российская
Действительность мне снилась.
Где я такую выискал
Страну, скажи на милость,
Что даже и за тридевять
Земель отсюда вижу
И купола, и идолов,
И уличную жижу.
Наместники, наместницы,
И гениев созвездье,
И та же грязь на лестнице,
И та же вонь в подьезде.
Святого смесь и грешного,
Великого, смешного,
Такого сверхкромешного,
О чем пока ни слова.
Лос-Анжелес, январь 1992
***
Недотыкомка! Недооткрыта,
В недоборе, в неволе и вне
Кругосветного корма и быта,
Что за толк в безголовой стране?
А разлив откровений без цели,
Пропадающих по чердакам
И архивам, гниющим в постели,
На печи, где вонища да срам!
Нечего и говорить о народе
Или про уходящую Русь.
Никуда эта Русь не уходит.
Все прощаюсь. Никак не прощусь.
Спрашивает Алексей Парщиков - отвечает Вячеслав Вс. Иванов
Алексей Парщиков. Когда ваши стихи впервые увидели свет?
Вячеслав Всеволодович Иванов. Первая моя публикация была в "Литературной Грузии" в 81 году; московские поэты писали о Грузии, там и опубликовали четыре моих стихотворения.
А.П. У меня вопрос о воздействиях. Воздействия технические: как на ваше письмо повлияла дружба с Пастернаком или же знакомство с восточной поэзией, влияния духовные? Как менялся внутренний сюжет ваших образов? Эти влияния можно ли периодизировать?
В.И. Технически на меня оказал, конечно, воздействие весь русский авангард, начиная от символистов, с Анненского, всех, кто шел за символистами. В этом смысле воздействие Пастернака как личности было как бы обратным, - он меня отговаривал от следования раннему Пастернаку, Маяковскому и т.д., советовал мне не гнаться за слишком яркими рифмами, за иностранными словами, он говорил, что сам когда-то это пробовал, казалось, - что разнообразит и по смыслу и как музыкальное сопровождение, так что скорее его воздействие было направлено в эту сторону, а что касается воздействий духовных, думаю, что в них есть опять-таки и ранний Пастернак, и Блок, третий том которого тогда меня впечатлил в четырнадцатилетнем возрасте, и творчество, выраженное в письмах и в стихах Райнера Марии Рильке, его личность и биография. Думаю, для моего субъективного восприятия, которому я стал в те годы предаваться, важен был Марсель Пруст, я с ним довольно рано познакомился по переводам 30-х годов и потом читал его по-французски довольно-таки рано тоже, мне было 17-18 лет, и вот он переносил мое внимание на ценность каких-то собственных ощущений.
А.П. Когда вам стало понятно, что вы можете писать образно?
В.И. Я думаю, я это понял раньше, чем у меня стали получаться стихи, образы стали рождаться как нечто цельное в 13-14 лет, а стихи я стал писать, как вспоминаю, лет в 6, а серьезно - перед самой войной, т.е. когда мне еще не было 12-ти. Эти стихи были под влиянием Киплинга, как и многие тогда увлекались его русскими переводами.
А.П. Проясняется ли Киплингом ваша склонность к балладе, во всяком случае, к повествованию, как, например, в стихах об августовском госперевороте, репортажные стихи, в которых есть и элемент диалога, ощущение рассказчика. Могли бы назвать эти стихи современным эпосом?
В.И. Я думаю, что тяга к этому в определенной мере возникла, когда возникла проблематика себя в соотношении с временем...
А.П. И с политикой?
В.И. Да, но этот интерес возник еще в сталинское время, как я сейчас вижу, много было риторических стихов именно потому, что они не могли быть связаны с сюжетом. Сюжет был способом отойти от риторики, т.е. от чистой деградации.
А.П. Вопрос мой касается визуализации мира вообще. Не потому ли русское поэтическое видение может быть понятно американцам, что вся наша культура издревле пронизана визуальностью, что, хотя бы поверхностно, поэтому и было воспринято экранным менталитетом другого континента? Возможна ли такая параллель?
В.И. Может быть, но я сам всегда принадлежал к числу эйдетиков, у меня постоянно проигрывался фильм, который идет перед самим собой. Сейчас психологи утверждают, что это противоречит увлечению кино и ТВ, и число детей эйдетиков уменьшается, но я как раз всегда был увлечен кино, живописью, мне зрительное искусство в разных видах никогда не мешает, но что касается словесного искусства, здесь, я думаю, зрительные образы наслаивались и, м.б., мешали, потому что у меня был длительный период в процессе раннего писания стихов, когда я стихи воспринимал как цветовую картину. Как я сейчас понимаю, я бессознательно производил анализ фонем русских, это было моим цветовым слухом, как у некоторых композиторов, и это мне мешало воспринимать некоторых поэтов, т.е. я понимал, что это хорошие поэты, но они для меня не выглядели цветными, они были графичны, а мне хотелось живописи. Довольно много времени ушло на преодоление этого, потом я сознательно себе мешал. Я сейчас не вспомню, как это выглядело, но я старался эту способность в себе подавить, потому что она сказывалась деструктивно: я писал почти заумные строчки, которые нравились только на слух.
А.П. Хорошо, еще раз о политике. Принадлежит ли политика культуре, обладая образной систематичностью, или вам всегда казалось, что политика - это часть культуры?
В.И. Знаете, у меня был отдельный интерес к политике и истории, который не взаимодействовал с моими поэтическими интересами, а к тому, о чем вы говорите, я скорее пришел через размышления о биографии и, возвращаясь к влияниям: в молодости на меня оказал большое влияние Франсуа Вийон, я достаточно знал старофранцузский, чтобы его читать, и на его примере понял, что поэт проживает какую-то жизнь, а потом ее записывает, что стихи интересны в той степени, в какой они - запись жизни. Это было важным открытием для меня в том смысле, что я перестал заниматься собственно поэзией, а стал больше заниматься собственной жизнью, а жизнь сама в свой черед взаимодействовала с политикой и историей.
А.П. "Есть между нами похвала без лести", не смущайтесь, если я скажу, что ваши рассуждения о смыслах и путях культур и собственно ваш имидж тревожат молодое поколение, тогда как многие, кто начинал неординарно мыслить в послевоенные годы, м.б., временно, но померкли в последнее извилистое время...
В.И. Я могу только ответить, что меня крайне интересует новое поколение, уже новые поколения, здесь именно, в России, потому что люди моего поколения, и даже младшие, питают осознанное или неосознанное ощущение того, что они выдохлись, им кажется, что они выдохлись в разном плане - в творческом, политическом, а молодежь не только не думает, но и на деле не страдает этим зажимом. Я сам ощущаю некоторую необходимость в общении с молодежью, от них может исходить заряд, который пропал в моем поколении не только биологически...
А.П. Это как-то отразилось на вашем общении со своим поколением... в бытовом смысле слова?
В.И. К сожалению, я должен сказать, что по разным причинам многие близкие мне люди умерли или ушли в сферы от меня далекие, я имею в виду узкую, профессионально-техническую науку, которая меня никогда не интересовала в большой степени. У меня не столько затруднения в самом общении, а пожалуй, - в отсутствии общения.
А.П. Думаете ли вы, что наступает возраст, когда специалисты начинают совершенствоваться в своей медиократичности, усредненности, когда высота качества начинает тормозить человека? Мой вопрос имеет и такой оттенок: как вы относитесь к инъекциям дилетантизма в поэзии. Я не беру рассчитанный примитивизм обериутов, например.
В.И. Здесь опять-таки влияние Пастернака, который сам придавал большое значение дилетантизму, он несомненно стремился к тому, чтобы внести в поэзию что-то сверх ремесла и техники, и его восхищение Блоком, к которому он постоянно возвращался, было связано с тем, что, как он говорил, Блок был героем уже в том, что давал улице входить в стихи. Улице - в самых разных смыслах, в этом Блок был учителем всех последующих поэтов, и мы сейчас недостаточно оцениваем Блока, хотя последующие поэты переняли этот импульс от Блока. Это всегда большая проблема, - когда вы что-то умеете, не легко разучиваться. Есть русский соблазн толстовства, то, что вы сказали о примитивизации. Упрощение нам, конечно, грозит упрощенчеством, но с другой стороны сама по себе интеллигентность и высокая культура нас к этому обязывают, т.е. русские аристократы все старались быть похожими на своих крепостных, а непохожими были всегда чиновники, которых те и другие не любили. И это завещано нам всей русской историей.
А.П. Связываете ли вы русский тип логики, абсурда с восточными учениями, например, с техникой дзэн? Обращались ли вы к абсурду, и в каком смысле?
В.И. В течении всей моей жизни абсурд обращался со мной. В абсурд жизненный, исторический, отчасти в абсурд в искусстве и в философии 20-го века я пытался внести порядок, т.е. я к дополнительному абсурду не стремился. Что же касается восточных влияний, они всю жизнь шли через отца, отец был склонен в молодые годы к йоге, позже - к буддизму, и через его библиотеку, его рассказы мне передавалось чувство восточного мира: буддийской логикой я потом занимался, - и разными ее трансформациями, - в моих специальных научных занятиях. Но должен вам сказать, что в этих восточных учениях мне всегда было интересно соединение иррационального с рациональным, не абсурд сам по себе, а его комбинация с возможностью его осмыслить.
А.П. Обращались ли вы когда-нибудь к большим формам?
В.И. Роман?
А.П. Речь идет преимущественно о стихах.
В.И. Я писал поэму о Поливанове, о таком удивительно странном лингвисте, формалисте, коммунисте, создателе китайской коммунистической газеты, мне хотелось передать некоторые черты времени. Куски этой поэмы доведены до конца, но она все-таки существует в виде фрагментов. Существует в двух фрагментах поэма о Врубеле. Врубель мне был крайне интересен как личность: он знал 8 языков, читал Гомера по-гречески, совершенно уникальный живописец и человек, решавший технические задачи нашего времени. Мне хотелось передать что-то из его умонастроений, которые я находил в обрывках его разговоров, письмах. Затем у меня есть разные наброски, видите, это все только в кусках существует... Начинаний было много, но они остались во фрагментах, и как фрагменты это можно даже и печатать... И существуют некоторые фрагменты трагедии о Чаадаеве. Чаадаев - это раннее сочинение, Поливанов - несколько позже, а потом я стал писать много в прозе; у меня есть более или менее написанный один роман и другой - дописывающийся, как-то связанный с моим опытом, историей...
А.П. Как Вы восприняли ассонансные рифмы 60-х годов? Как это явление воспринималось вашим слухом - как норма, открытие или что-то позже прижившееся? Близки ли вам более поздние типы рифм, как у Бродского?
В.И. Поскольку я много занимался Хлебниковым, мне все типы рифм известны. Сам я упражнялся в очень точных русских рифмах. Как раз Пастернак меня и упрекал, что я натренировался в изысканной точной рифме. У меня есть множество тетрадок, исписанных порой удивительными русскими рифмами - можно выставлять их на аукцион. Уверен, что многие удивятся, как много неиспользованных хороших рифм, иногда некоторые из них я сейчас встречаю в поэзии. Неточными рифмами я меньше интересовался, потому что знал, что есть запасник неиспользованных точных рифм.